Тарас Чорновил: Янукович никого по морде не бил, но этот имидж использовал по-максимуму
16.11.2009 17:09 ___ Сергей Лещенко, УП
Продолжение интервью с Тарасом Чорновилом. Первую часть читайте здесь: Тарас Чорновил: В яичном теракте против Януковича меня использовали "втемную"
-- Были ли люди, которые предали Януковича в 2004, а затем появились вновь в его окружении?
- Наиболее показательная - это, конечно, Инна Богословская. Она тогда очень активно за агитировала Ющенко, а позже, в 2007 году, вынырнула у нас.
Классический пример - это Валерий Коновалюк, который исчез только запахло жареным.
В 2004 Коновалюк очень возмущался, что не его, а меня сделали на третий тур руководителем штаба. Но в начале 2005 он оттуда быстро рванул. Причем сразу облив Януковича грязью.
Но найкласичниша фигура - это все-таки Сергей Левочкин. Во фракции очень много людей считало, что страшные проблемы, которые у нас начались после Майдана, произошли через него.
Ведь в первом и втором туре выборов президента-2004 финансирование шло, очевидно, далеко не по закону. И деньги были не совсем те, что нужно. Откуда извлекались какие миллионы. Или из бюджета выделялись какие-то деньги на проведение кампании. Или покупались голоса избирателей. В штабах и Януковича, и Ющенко многое подпадало под уголовную ответственность.
И вот, после Майдана в милицию, СБУ и Генпрокуратуру начали вызывать людей из Партии регионов. Причем тех, которые были на довольно высоких ролях и не светились, о которых никто не знал, кроме очень узкого круга в окружение Януковича. И на допросах этим людям четко рассказали, чем они тогда занимались в 2004 году.
Такую информацию могли знать пять-шесть человек, не больше. И когда пытались вычислить, кто ее сдал, то все стрелки возводились на Левочкина. До сих пор его подозревают очень много людей. Хочу подчеркнуть - у меня нет этих фактов, и не я высказывал эти подозрения. Я их только услышал от многих пострадавших.
После Майдана Левочкин исчез, потом возник у Литвина, помог провалить ему парламентские выборы-2006. А когда Янукович во второй раз стал премьером, то вдруг он снова оказался на той должности, на которой был при Кучме - руководителя службы.
-- Когда вы впервые увидели Левочкина в окружении Януковича?
- Вообще-то я его видел в окружении Кучмы. Пока Янукович шел в президенты, то он был так высоко, что к нему было невозможно попасть. К Клюева можно было, даже к Януковичу, а к Левочкина - нет, потому что он был на небесах.
- Как в окружении Януковича объясняли роль Левочкина?
- Никто не объяснял. В 2004 году многие считали, что Левочкин прикомандирован к Януковичу от Кучмы как смотрящий. В 2005 его расценивали уже как предателя и провокатора, которая сдает своих. В 2006, когда он снова вернулся, это для многих было шоком, и народ был очень обижен.
- Какова сейчас роль Левочкина в команде Януковича?
- Бог его знает. То он исчезает, что он появляется, то он от Шуфрича по морде получает, то он вместе с Шуфричем отводит Януковича в ЦИК. Все это отдает мазохизмом. Может быть, поэтому у меня не может быть политического будущего, потому что я несколько иначе отношусь к тем вещам.
Однажды я погавкався с Левочкиным, когда благодаря ему и Фирташу развалились договоренности с БЮТ. Мы где пересеклись, он мне сказал, что обо мне думает, я сказал - что о нем. С тех пор я с ним не здороваюсь, ему руки не подаю.
Сергей Левочкин
Эти влияния Левочкина периодически менялись. Однажды Янукович, видимо, после какого-то разговора с Ахметовым даже сделал заявление на фракции Партии регионов: "Тут некоторые на меня давят, которые после 2004 года исчезли, и потом весь 2005-ым мы их искали и найти не могли, а сейчас они звездочками стали ". Все тогда восприняли, что эти слова адресовались Левочкину.
- А почему, по вашему мнению, Янукович так привязан к Левочкина?
- Есть разные версии. Например, что в Левочкина-старшего был какой-то очень плохое компромат на Янукович. Или я слышал вторую версию, что Левочкин, работая у Кучмы, получил личный финансовый компромат на Януковича. Хотя я в этом сомневаюсь.
ГЕРМАН создает иллюзию СВОЕГО колоссальное влияние
- Как во время вашего пребывания в этой команде обсуждалась тема нейтрализации судимостей Януковича?
- Началось все с глупой заявления Герман, которая похоронила Януковича. Все знали о его проблемах, но считали, что обсуждать их - это как-то неприлично. Люди в штабе Ющенко, с которыми я был хорошо знаком, рассказывали: "У нас на высшем уровне решили, что трогать судимости Януковича некорректно, потому что она будет бить по самому Ющенко".
То есть этот компромат похоронили, и он вынырнул только после заявления Герман. По-моему, была очень незамысловатая идея. Я думаю, что решение принималось на уровне тогдашних российских технологов среды Грановского, Павловского, Маркова, Гельмана. Видимо, кто им посоветовал, что это будет для Востока и Юга Украины положительный имидж - мол "свой рубаха-парень, который сидел, трудное детство", и это должно было дать позитив.
Но это вызвало обратный эффект. Уже при мне было несколько "мозговых штурмов", где решили в дальнейшем избежать темы судимостей. Хотя тогда штаб подготовил фильм о Януковиче, который должен был пойти на телевидение, где обыгрывалась тема судимостей, "трудное детство", как он сидел, но говорилось, что "это все полностью сфальсифицированы", и как судьба била Януковича, но не добила, и он поднялся до президента ...
Мы тот фильм забраковали, потому что увидели, как тема судимостей ушла в негатив - наши оппоненты придумали ему прозвище "Бандюковича".
- Политтехнолог Юрий Левенец, который сейчас работает на Тимошенко, тогда был в компании Януковича?
- Левенец, по-моему, отошел от Януковича после второго тура. Я уже с ним не сталкивался, хотя мне о нем рассказывали.
- А насколько большое влияние Анны Герман на Януковича?
- Мне кажется, она создает постоянную иллюзию своего колоссального влияния, а в действительности он мал. Очевидно, Герман выгодна Януковичу. Она входит в компанию Левочкина. Герман действительно готовит тексты, но я думаю, что сама она бы ничего не сделала. А благодаря Левочкину она имеет неограниченный доступ к телу, плюс она имеет право блокад и ревизии всего медийного продукта, который исходит от Януковича. Этим занимается целая группа людей, которые завязаны на Левочкина. Я их всех и не знаю.
Народ во фракции действительно боится Герман, верят созданной ею иллюзии своей влиятельности. Вы можете увидите в зале, как к ней бегают или Попеску, или Сухой, или еще кто, и отчитываются: "Я вот такое и такое заявил журналистам ... Как это воспримется ли я правильно сказал? Мне сегодня в эфир, что мне там рассказывать ? "
Хотя раньше было еще хуже. Еще даже не будучи депутатом, в 2005-м или начале 2006-го года она командовала нардепами из фракции регионов, кричала Стояна: "Как ты посмел что-то такое сказать? Это глупость, она вредит лидеру!". Сейчас, мне кажется, влияния Герман ограничились. Она уже не может себя вести таким способом.
- И кто ограничивает это воздействие Герман?
- Я думаю, что Колесников.
- Какова роль Бориса Колесникова?
- Нет Колесникова, ни Ахметова никогда не было бы в Партии регионов, если бы не Луценко, Пискун, Ющенко, другие персонажи.
- Почему?
- Пока был Кучма, Янукович был объявлен единственным кандидатом, и они со скрипом его поддерживали. А дальше их толкнули в Партию регионов.
Чтобы вы понимали настроения тех времен, расскажу такую историю. В ночь третьего тура, когда пошли результаты выборов и все стало понятно, мы собрались в заднем загашнике за кабинетом Януковича в "Звездном". Кто с горя пил виски, кто коньяк. И один олигарх, который не является членом Партии регионов, уже хорошо выпивши, с испуганными глазами меня все время спрашивал: "Тарас, ты был у них в" Нашей Украине "Скажи мне - погромы будут?".
Вот такие ожидания были у крупного бизнеса после Майдана. Колесников был фактическим руководителем Донецкой области. Он обеспечивал там кампанию "за Януковича" и кампанию "против Ющенко". Делал это, я думаю, слишком жестко, и создал тем самым колоссальные преференции для Ющенко.
Вспомните этот скандал с проведением съезда "Нашей Украины" в Донецке в октябре 2003 года. Они так подыграли Ющенко с теми плакатами, где его нарисовали в фашистской форме! Это было настолько тупо! Ющенко в Донецке можно было примитивно проигнорировать!
Я думаю, что из Киева поступило указание то ему помешать. Но указание можно было выполнять спустив рукава, заставить "Нашу Украину" самых показать свою беззубость. Но Колесников с его ретивистю поступил иначе. Я так понимаю, что он лично брезговал Ющенко еще со времен его премьерства.
Василий Джарты и Борис Колесников
Личная отвращение плюс черты характера Колесникова, склонность к крайней радикализации, плюс его окружения - и мы получили те события в Донецке, которые все до сих пор помнят.
А позже, когда Кучма отошел от должности, кто такой был Янукович для Колесникова? Ну, был тот губернатором, ну премьером, надо было сотрудничать. Но после революции им было глубоко наплевать на Януковича.
И были бы сегодня и Ахметов, и Колесников где почти вне политики, нейтральными, как Тарута и Гайдук, если бы у некоторых из "Нашей Украины" не загорелись глаза и они не начали выбивать бизнес Ахметова, если бы не начались эти аресты, наезды БТРами на резиденцию Ахметова.
Поэтому виной всему тупая глупость и примитивное хамство Ющенко. Если бы не это, никогда бы ни Колесникова, ни Ахметова, ни многих других людей не было бы в среде Януковича.
БИЗНЕС ПАРТИИ РЕГИОНОВ СПРИЙМАЮ АЗАРОВА КАК Персоны нон-грата
- Как вы познакомились с Ахметовым?
- Где-то в районе второго тура выборов президента, когда они праздновали победу. В "Звездном" тогда мы вместе поднимали бокалы.
- Вы тогда еще не предполагали, что может быть Майдан?
- Я думаю, что Майдана бы и не было, если бы не какая хитрая роль Кучмы. После заседания ЦИК, где Януковича объявили победителем, должны были срочно давать в печать результаты выборов в газете "Урядовий курьер". Но Кучма перезвонил Януковичу и попросил подождать. Сказал: "Давай сначала поговорим".
Что-то они поговорили, перематюкалися, после того печатать результаты выборов было поздно, а за сутки уже стало невозможно. Потому что поднялись люди. Но для этого надо было одни сутки. Кучма назначил ее Майдана. То есть Ющенко за свое президентство должна поблагодарить Кучме.
- Вы рассказывали, что когда Януковича объявили президентом, в "Звездном" был фуршет ...
- Да, там были постоянные фуршеты, на это ушло море денег! Всех, кто входил в избирательной кампании Януковича, там бесплатно кормили и поили. При входе в "Звездный" стоит огромный красивый аквариум, и кто-то, глядя на него, не удержался и сказал: "Пахнет Титаником".
- Как вы лично оцениваете роль Ахметова? В целом он о вас тепло отзывается.
- Я о нем так же. В этой среде, когда мы разошелся, есть люди, о которых я вспоминаю очень плохо, есть люди, о которых вспоминаю нейтрально, и есть один человек, который у меня вызывает восхищение. Это Ахметов. У меня к нему невероятная симпатия и уважение. И когда на него начинают катить бочку, где на психологическом уровне это у меня вызывает внутреннее сопротивление.
- Вы считаете, что Ахметов и Колесников - это разные команды?
- Думаю, да. Они один бизнес-команда. Но в холдинге работают разные люди. У них совершенно разное восприятие. Ахметов - это типичный европейский мировоззрение на бизнес и политику. Колесников - типичная русская путинско-медведевская модель бизнеса и политики.
Я не говорю, что это плохо. У меня с Колесниковым тоже неплохие отношения. Я никогда с ним не ругался, кроме одного момента, когда перед выборами 2007 года я наотрез отказался говорить о русском как втором государственном языке.
Но это разные мировоззрения. Ахметовский я воспринимаю в каком-то идеале. Плюс меня поражает, как человек себя создает. В Америке нужно было четыре поколения, чтобы Морганы из бандюков превратились в лучших членов общества. Ахметов с нуля себя создал за одно поколение, вышел на уровень лучших образцов мировой бизнес-элиты.
Ахметов, Янукович, Клюев
Поскольку мне ни с кем из них не работать, я не в структуре Ахметова, то мне не надо перед ними позировать. И я могу просто иметь свое субъективное отношение. Он мне просто кажется светлой фигурой во всей этой грязной украинской политико-экономической тусовке.
- Но и Янукович, и Ахметов постоянно повторяют, что они - одно целое. И Ахметов никогда не будет против Януковича ничего делать.
- Это другое. Когда в Януковича ситуация пахнет плохо, его многие готовы предать. Ахметов последний, кто уйдет от него. И не потому, что будут давить, а только если Янукович перейдет некую черту на уровне своего демонстративно хамского отношения к тем, кто его поддерживает.
Хотя назначение Азарова руководителем избирательного штаба Януковича выглядит как демонстративный пощечину Ахметову.
- Почему это воспринимается как пощечина Ахметову?
- Азарова воспринимают как персону нон-грата во всем бизнес-среде Партии регионов - кроме тех, конечно, кто живет за счет Азарова. И термин "азаровщина" ушел от донецких, а не от львовских.
Если после такой пощечины Ахметов не отошел от Януковича, то это показывает, что запас терпения у него чрезвычайно высок. Очевидно, он когда пообещал поддерживать Януковича, то в эмоциональном запале сказал больше, чем планировал. И теперь стал заложником своей привычки выполнять обязательства.
Хотя теперь Ахметов явно задумался, стоит настолько серьезно нарываться на неприятности и тратиться на избирательную кампанию Януковича.
И даже если Янукович станет президентом, Ахметову от того позитива не будет. Потому душить будут в первую очередь ахметовских.
- Почему?
- Вспомните 2006-2007 год. Азаровские методы тогда потоптались по ахметовских как ни по кому другому. Так что Ахметов он не будет иметь непосредственных выгод от президентства Януковича.
Янукович убеждал меня на 'Объединяться с Тимошенко
- С весны 2008 года Тимошенко и Янукович тайно договаривались о создании широкой коалиции и введение новой Конституции. Когда фракция узнала об этих переговорах, как вас Янукович убеждал в необходимости этого шага?
(Чорновил подходит к картине, которая висит у него на стене - там нарисованы Тимошенко и Янукович, которые, взявшись за руки, прыгают через костер.)
- Вот эту картину я купил на презентации журнала "Профиль" за полторы недели до того, как началось синхронное голосование БЮТ и Партии регионов, где в 20-х числах августа прошлого года.
Во фракции тихо ходили слухи, что-то происходит. Что происходит - фиг его знает, кто напускал туман, чтобы продемонстрировать свою значимость: "Я был" на горе ", мне кое-что рассказали, так что готовьтесь к новостям".
И вот 1 сентября 2008 года состоялось странное заседания или то фракции, то политсовета Партии регионов. Там вечно путались эти понятия, потому что могло быть заседание фракции, а затем на нем принимались решения, которые может принимать только политсовет.
Так вот, в начале заседания Янукович где-то минут 40 рассказывал, как он создавал эту партию. Хотя до ее создания он не имел никакого отношения! Он рассказывал, как объяснял Кучме: "Партия регионов не будет официантом, она будет сидеть за столом!".
К тем, кто действительно это делали, то к Рыбаку, то к Звягильского, он регулярно обращался с вопросом: "Ну что, Ефим Леонидович, ведь правду я говорю?" Ефим Леонидович, понитившись, говорил: "Да, да, Виктор Федорович". То же самое Рыбак и другие, которые создавали эту партию.
Никто не мог понять, зачем этот спектакль. Янукович любил такие вещи. Как правило, заседание фракции начиналось с того, что он надувал щеки и начинал вспоминать, как когда там ставил Кучму на место: "Данилович, как ты хочешь, так не будет! Будет так, как я сказал!" ну и как бы стучал по столу.
Все понимали, что это полный блеф, но психологически представление Януковича действовала на фракцию, как удав на кролика. И люди, которые перед тем где-то в кулуарах договаривались выступить вместе и сказать пару "теплых слов", моментально зничувалися после такого вступления Януковича.
Интродукция шикарная! Хотя на самом деле Янукович никого по морде не бил, я в этом на 100% уверен. А вот имидж "крутой конкретный мужик, может скулу свернуть, хозяин тайги" - он использовал по максимуму. Тот образ, который Януковичу насадили оранжевые, он эксплуатировал как только мог ...
- ... Так что же произошло на заседание фракции регионов 1 сентября?
- Так вот, тогда 1 сентября 2008 Янукович долго и нудно в ультражесткой форме рассказывал, как он создавал эту партию, а затем начал рассказывать о всяких там "нехороших и врагов".
К рангу "врагов" попала Богатырева. Ее сразу исключили из партии. Причем присутствующие на фракции и ахметовской, и колесниковских люди зашевелились - что это такое? Этого, я так понимаю, не планировалось.
Евгений Геллер пообурювався, Юрий Марокко проголосовал "против". Пять человек, в том числе я, воздержались. Все остальные тихонечко проголосовали "за". Хотя влияние Богатыревой еще до недавнего времени были колоссальные! Вся оргструктура, полфракции было на нее зациклены.
Тарас Чорновил
Затем на фракции прошлись по "нехорошее Черноволу, который не поддержал позицию лидера о необходимости признания независимости Абхазии и Южной Осетии". Янукович задел меня лично, и народ полез на трибуну выслужиться. Несколько человек выступило против меня: "Здесь у нас есть нехорошие люди, вообще, с ними нужно разобраться".
Правда, в заявлении партии, которую Лукаш озвучила на этом же заседании, не было никакого признания Абхазии и Южной Осетии. Но когда меня задели, я тоже поперся на трибуну и рассказал все, что думаю.
- Что именно?
- Что фракция толком не заседает, политическая позиция вертится, как флюгер, вокруг Януковича сплошные сраколизы, решения принимаются абсолютно закрыто и кулуарно.
Хотя так было не всегда. После инаугурации Ющенко в 2005 году Янукович поехал в Карловы Вары. Но когда он приезжал в Украину, приходил на заседание фракции регионалов, спрашивал мнение депутатов по тому или иному вопросу. "Вы знаете, а я бы хотел иначе", - говорил Януковича. Начиналась дискуссия. И в нескольких случаях случалось, что Янукович уступал в пользу решения фракции.
А сегодня влияние каждого депутата оказался сведен к нулю.
Поэтому я на той фракции 1 сентября заявил: "Знаете, мне все это надоело! За изгнание Богатыревой я не голосовал помимо прочего еще и потому, что на следующем заседании будете рассматривать, наверное, вопрос о моем выходе из партии".
Это было сказано 1 сентября. После того меня сразу потащили к Януковичу в комнату отдыха. Он мне говорит: "Тарас, погоди! Завтра увидишь. Завтра ты откажешься от своих слов о том, что хочешь выходить из партии, я не могу сегодня тебе сказать, завтра увидишь".
И на следующий день, 2 сентября мы начали синхронно голосовать с БЮТ. Мы начали синхронно вести политику, о которой знали буквально несколько человек! У всей фракции, от которой это держалось в секрете, были огромные глаза.
А через неделю меня на 9 утра пригласили к Януковичу в "Межгорье".
- Что из себя представляет?
- Я трижды бывал в "Межигорье". Впервые - во время прошлых президентских выборов. Янукович тогда жил в доме Щербицкого. Второй раз он жил в доме, где-то принимал журналистов и играл им на гитаре.
А третий раз - это был уже новый, красивый дом. Эдакий тургеневский барский имение. Он комфортен, с роскошью сделан, но не супер-большой.
Я не знал о статусе этой земли вокруг, а Янукович мне рассказывал, что это бизнесмены то ли из Саудовской Аравии или из Арабских Эмиратов будут здесь строить, и до этого он отношения не имеет, просто здесь живет и сейчас выкупает у них землю. То есть официальная версия, которая пошла для прессы, была озвучена и мне.
Когда я только заехал в "Межгорье", мне приказали: "Тут стоянка, надо остановись". Там меня уже ждал кто-то из личной охраны Янукович, который на машинке, подобной машины для гольфа, отвез меня в имении. Там была еще расстояние около километра.
Сначала мы с Януковичем обедали, он немножко показал свой дом, показал этот гектар земли, который у него там есть, тоже огорожен отдельной оградой. Далее он посадил меня в свой джип, сам сел за руль и повез показывать всю территорию "Межгорье". Проехались по той набережной. Рассказывал, что все это не его, что здесь будет какой-оздоровительный центр для каких спортивных резервов.
Во время завтрака мы достаточно поговорили. Он меня даже убеждал, как это хорошо - объединяться с Тимошенко. "Она нас не сможет обмануть! У нас все карты в руках, а она должна играть в этой игре, - рассказывал Янукович .- Если декабря сорвать, то она потеряет больше, чем мы, поэтому все будет прекрасно".
Потом ему перезвонили. Он сказал: "Сейчас уже подъезжает Ринат, будем с ним тоже разговаривать".
Он отвез меня под центральную проходную, где стояла моя машина. Подъехал Ринат, мы поздоровались, несколькими словами перемовилися о союз с Юлька, очень поверхностно.
- Какую позицию занимал Ахметов?
- По-моему, он занял определенный нейтралитет. Думаю, что у Ахметова была позиция не втягиваться в войну с Ющенко. После того я уехал, а Ринат с Януковичем пешком направились в его имении. Вот собственно и все. Это была последняя моя серьезный разговор с Януковичем.
Потом все договоренности с БЮТ было сорвано, мы обгадились и начали обвинять всех вокруг, только не самих себя. У меня уже нервы не выдержали, и в начале октября я психанул, написал заявление из Партии регионов и хлопнул дверью.
ЯНУКОВИЧ ЛЮБИЛ РАССКАЗЫВАТЬ, КАК НА НЕГО готовилось покушение
- И больше вы Януковича не видели?
- Я отказывался от встречи. Когда я заявил, что выхожу из партии, кто меня только не вызванивал! Я несколько дней просто не брал трубку, кроме знакомых номеров. Отбивался, как мог.
Затем Клюев таки поймал меня где-то в парламентской курилке. Там вся курилка ошизила, когда увидела Клюева. Он туда никогда носа не показывал, потому что курил всегда за ложей правительства. И Клюев меня чуть не насильно стал убеждать: "Тарас, надо встретиться с Януковичем. Иначе это непорядочно. Ты же порядочный человек. Надо!".
Ну, надо так надо. Завезли меня к Януковичу в офис на Липскую. Но разговор состоялся ни о чем. Янукович был не готов к ней, сказал: "С тобой еще поговорят, расскажут". Он убеждал, чтобы я остался.
- А как Янукович объяснил, что же заставило отказаться от договоренностей с Тимошенко?
- Толком не объяснял. Говорил: "Тимошенко уже все разыграла по другим картам. Она имела нас бросить, использовать и обмануть, а в итоге мы должны были быть обгажени". То есть нечто совершенно противоположное тому, что говорил мне раньше в "Межгорье", когда убеждал в необходимости объединения с Тимошенко.
Но меня и убеждать не нужно. Мне нравился этот союз БЮТ и Партии регионов. Мне казалось, что доминировали все же позитивные намерения.
И коню ясно, что хотели передерибаниты власть и деньги. Но вспомните, что тогда вытворял Ющенко? Его инициативы по Севастополю на фоне грузинской войны, обвинение премьер-министра в государственной измене! Он вел себя как психически неуравновешенный провокатор! А Партия регионов постоянно шла с ним на какие-то контакты, мы все время были на грани объединения с Ющенко.
Ющенко и Янукович. Фото пресс-службы президента
- Тогда, в 2008, это была первая попытка союза Тимошенко и Януковича?
- Я знаю, что когда Юлю сняли с поста премьер-министра в 2005 году, она дважды была в "Звездном". И будто Янукович ей что-то пообещал, ибо она вышла от него с хорошим настроением. А после того, фракция регионалов не проголосовала за назначение Еханурова премьер-министром - а те, кто проголосовал, были исключены из фракции.
Однако параллельно с этим Ющенко проводил совещания с Богатыревой и Рыбаком. Они там принимали все, что им только не предлагали, без всяких условий. Янукович затем заявил, что не давал на это согласия, и партия этого не одобрит.
И Ющенко лично с ним встречался, просил о поддержке. Тогда они договорились о неприкосновенности для депутатов местных советов, которая выводила Колесникова из-под удара, об освобождении ряда людей из заключения.
Янукович тогда серьезно в этом впрягся, здесь упреки в его адрес делать нельзя. Он тогда тоже остерегался власти. Я не знаю, насколько это правда, но он рассказывал очень много каких-то страшных историй.
Например, как на него якобы готовилось покушение в Донецке, и поэтому у Януковича специально дежурили бронированные машины, чтобы он мог вырваться из своего донецкого дома. Потому что если бы было нападение, они должны были выехать через какие задние ворота, прорывать этими "броневиками" все препятствия и лететь по прочищен трассе до России. От Донецка не так далеко до российской границы.
Рассказывал Янукович историю, как готовили криминал на его сына - вроде хотели какого-то бомжа бросить под колеса. Вечно он любил надувать щеки: "Я встретился с Луценко в Донецкое и сказал:" Ты, Юра, плохо кончишь ", но я сомневаюсь, что он тогда мог с ним так разговаривать.
Эта фотография до сих пор висит на стене в Чорновила
- Янукович то вам упрекал, когда после срыва договоренностей регионалов и БЮТ вы позволили себе резкие слова?
- Нет, он вел себя очень мягко. И у меня было ощущение некоторой неловкости. Я поддаюсь манипулированием журналистов и меня извлекают иногда на личные характеристики. Но я - не политик, я - человек, и у меня это прорывает.
В ситуации с Януковичем я думал уйти тихо. Ну, стукнул, запел коломыйку и поставил крест. Но меня стали тянуть на интервью, пяти откажу, на шестом таки что-то скажу. А потом кто-то меня начинает оскорблять. Как-то нарвался на главного клоуна фракции регионов ...
- Ярослава Сухого?
- А кто же еще? Однажды он начал визжать в кулуарах: "Как ты смеешь лидера гимном обливать? Ах ты дрянь такая-сякая!". Я ему ответил, ушел в курилку, но настроение уже соответствующий. А тут кто-то до меня начинает: "Расскажите о Януковича", а у меня эмоции бурлят. Ну я и выдаю то. Потом становится неудобно, я не люблю людей обливать грязью.
- После того как вы вышли из Партии регионов, больше ни с кем не поддерживаете отношений?
- Нет, я со всеми в нормальных отношениях. Я сижу в секторе регионалов, меня же не видсадилы некуда. Но с этой командой я уже никогда работать не буду. Отношения остались исключительно на человеческом уровне.
О ТИМОШЕНКО, КОТОРАЯ Нюхай БЕЛЫЙ ПОРОШОК, ДОБРЕХАЛЫ ЖУРНАЛИСТЫ
- Как вы думаете, кто победит на выборах президента - Янукович или Тимошенко?
- Думаю, в первом туре Янукович побеждает Тимошенко процентов на 5. А во втором туре Тимошенко побеждает его процентов на 5. Возможно, разрыв будет еще существеннее.
Ситуация поменялась. Юля очень умело использовала эпидемии гриппа, заблокировала деятельность Януковича, перекрыла все негативы против себя. У Януковича нет возможности начать любую другую кампанию. Все, что он делает, в никуда.
Плюс радикализация и категоричность на Западе сильнее. Там до сих пор не очень легко сказать, что ты за Януковича. А члену комиссии еще труднее. А человеческого потенциала для членов комиссии очень мало, структуры сильно дутые. Как правило, резервируют людей из местных. И они просто закроют глаза на все нарушения, по большому счету к Януковичу имеют такое же отношение, как я к "Большого театра".
Плюс Янукович снова бросит тезис о втором государственном языке. А что еще нужно для того, чтобы мобилизовать анти-януковицький электорат? У Тимошенко, в отличие от Януковича, есть еще резерв. В первом туре в нее разберут много голосов - нечто Сеня возьмет, то Ющенко. Если он напишет ему еще одно письмо, то он наберет еще больше. Но пока Ющенко находится в пределах своего прозвища - "Кефир".
- Почему "Кефир"?
- Потому что это как в супермаркете. (Смеется) на каждом пакете кефира написано: "Кефир 0%, кефир 1,2%, кефир 2,5% и больше всего - кефир 3,2%". Вот и рейтинг у Ющенко колеблется где-то между этими цифрами.
- То есть вы думаете, что президентом будет Тимошенко?
- У меня такое впечатление, что она. Хотя, честно говоря, мне хрен ридькы не слаще! С персональных моментов, по крайней мере с Юлей мы друзья.
- Она вас поздравляет с днем рождения?
- Приветствует. На этот день рождения я лежал в больнице, она мне лично звонила, мы минут 10 разговаривали. Затем через помощников передал букет роз, который в охапку нельзя было взять. А так мы с ней не видимся. Недавно я встретился с ней в Верховной Раде. Просто подошел поздороваться, мы даже расцеловались. То есть остались элементарные дружеские отношения.
Мне в свое время приписывали, что я якобы обвинял ее в употреблении белого порошка. Полная ложь. Я только видгавкнувся. Тимошенко что-то сказала, что после того, как Партия регионов блокировала парламент, то в зале валялись пустые бутылки и окурки. Я буркнул, что такое можно было сказать, только накурившись или нанюхавшись. Все остальное добрехалы недобросовестные.
То есть мне персонально от того, что она станет президентом, то не страшно.
Тарас Чорновил
- Что полезнее и какие риски для страны от президента Януковича и президента Тимошенко?
- Если президентом станет Янукович, Тимошенко никуда не денется. Она будет оставаться премьером, и та же "Наша Украина" должна будет очень быстро определяться. Иначе они себя похоронить, если не пойдут под Тимошенко против Януковича.
Группа "Единый центр" - единственные, кто смогут поддержать Януковича. Все остальные очень быстро формально вступят в ныне действующую коалицию, и Тимошенко кому-то пообещает некоторые должности, еще что. А фракция БЮТ не поплывет даже после победы Януковича. То есть никаких шансов роспуска парламента.
- Почему? Янукович может попытаться инициировать роспуск парламента через сложение 150 мандатов, развал коалиции ...
- Я сомневаюсь, что коалиция развалится. Возможно, после победы Януковича он все-таки договорится с Тимошенко. Но если это произойдет, то максимум на два-три месяца. Потом кто-то кого-то бросали, и между ними продолжатся отношения, которые сейчас существуют между Ющенко Тимошенко, только гораздо жестче.
В случае победы Тимошенко она будет иметь все ветви власти в своих руках. Ее премьер будет на второстепенных ролях, вся Верховная Рада поплывет под нее, и она очень скоро будет иметь конституционное большинство.
С одной стороны, автократизмом будет абсолютный. С другой стороны, тоже не очень страшно. Тимошенко хочет, чтобы ее любили, особенно заграницей. Поэтому я думаю, она примет правила игры, которые ей предложат в Европе и Америке. Эти правила будут сводиться к тому, что "автократию вводи, но не забывайся".
То есть переходить границы Тимошенко не рискнет. Это будет нечто такое, что очень понравится Евросоюза. Мне пару немецких депутатов недавно заявили, что им Белоруссия и Лукашенко сегодня нравятся больше, чем Украина, потому что там хоть есть с кем разговаривать, есть какая ответственность. То есть при Тимошенко будет такой себе "проевропейский автократизмом".
Что из этого хуже? А Бог его знает. Людям, я думаю, больше понравится автократизмом Тимошенко, чем продолжение того бардака, который есть сейчас.
- Если Янукович проиграет выборы президента, вы думаете, он уйдет из политики?
- Думаю, что не сразу. Но если он проиграет, у него обсипиться фракция. Сегодня уже половина его депутатов идет к Тимошенко. Все бизнесмены к ней ходят и гарантируют лояльность.
- То есть Янукович обречен?
- У меня такое впечатление, что понемногу становиться обречен.
Чем Тимошенко отличается от Януковича и Ющенко? Янукович и Ющенко, получив власть, начинают жестко, по максимуму стовбиты территорию под исключительно своих. Причем очень часто узкий круг своих. Они начинают душить чужие элиты.
Вот Янукович в 2006 пришел к власти - что по Крыму началось? Везде всех взялись додушуваты: "Наши пришли, другие - к чертовой матери!".
Что делает Тимошенко? Она подтягивает под себя чужие элиты. С ней это тоже играет плохую игру. Она может своих старых сторонников отжать, освободить место для новых - в избирательном списке, при распределении должностей.
Так к ней попал Лозинский, который был полностью человеком Януковича - он работал на него и в 2006 году, за что получил грамоту. Почему он не оказался в списке регионалов - я не знаю.
Но Тимошенко, придя к власти, начинает искать ключевых фигур, которые имеют какие-то влияния. Так у нее появились все те Губского и другие. И в Партии регионов знают об этой ее привычку. Они понимают: когда Юля станет президентом, нужно просто продемонстрировать лояльность, и этого будет достаточно, чтобы стать "своим в доску". И они это сделают очень быстро.
Чорновил и Тимошенко. 2001 год. Фото Александра Прокопенко
- Кто может быть следующим, после Януковича, лидером юго-восточной Украины?
- Мог бы стать Тигипко. Но он должен работать не как одиночка, а сформировать свою команду. Пока он занимается собственной раскруткой, а это играет с ним плохую игру. Никто не сомневается в его компетентности, уме. Но пока он сам, его оценивают как эксперта. Создается такой экспертный ряд: Фесенко, Ермолаев, Небоженко, Тигипко. То есть отказ от командной игры превращает Тигипко в шикарной, но только эксперта, а не политика.
Необходимо, чтобы он подтягивал под себя элиты. Вот случай со мной. Я вроде определился, публично заявил, что буду голосовать за Тигипко. Он мне перезвонил, поблагодарил за позицию. Но с июля я не разговаривал с ним.
- Может, он просто хотел вас поблагодарить, но не планировал привлекать в команду?
- Да я и не напрашивался. Не обо мне идет речь. Я не элита, я контр-элита. А ему надо подтягивать региональные элиты, особенно на Востоке и Юге - в бизнесе, административные, директоров красных и пост-красных. Они действительно имеют там колоссальные влияния.
- Может ли Партию регионов возглавить непосредственно Ахметов? Или лавры Берлускони - это не для него?
- Вряд ли. Тем более, если Янукович проигрывает выборы, Партия регионов сильно посыплется. То есть не будет по такой структуры, которая бы подходила Ахметову.
- Когда вы объявили о выходе из Партии регионов, то сообщили, что больше баллотироваться не будете. Где вы видите свое будущее?
- Я тогда сказал, что иду к чертовой матери. Помните, тогда все ждали роспуска парламента. Но я не думал, что Ющенко окажется столь беззубый, что не сможет провести досрочные выборы. А что будет сейчас - я не знаю.
- То есть по политике вы идти все же не очень собираетесь?
- Бог его знает. Сказать, что сейчас я в политике, нельзя.
- Почему же? Вы - депутат.
- Депутат - это ничего не значит. Мне кажется, тот же Ермолаев или Фесенко больше политики, чем куча кнопкодавов, три или четыре сотни людей, которые смотрят в сессионном зале за поднятой рукой "очередного" по фракции и нажимают кнопку за возгласом "Голосуем!" Эти люди - депутаты, но не политики.
Помните старый анекдот? Грузин проводит экскурсию в зоопарке и говорит: "Вот это лэв, самка и самэц". Эдакая женщина: "Это самэц - в смысле мужчина?" "Гм-м. Вот это - бэгэмот, самка и самэц". "Самэц - это в смысле мужчина?" "Гм-м. Вот это - жираф, самка и самэц". "Так самэц - это в смысле мужчина?" "Слушай, дарагой! Мужчина - это тот, который дэньгы имеет, а это - самэц".
В политике решающие не деньги, а влияние. Политик - это тот, кто может на что-то влиять, по крайней мере на общественное мнение. Я не думаю, что могу на нее серьезно влиять. Не больше, чем эксперт.
