В приемной бывшего министра финансов Виктора Пинзеника висит календарь с изображением Юлии Тимошенко. Как шутят сотрудники Виктора Михайловича, шеф делает вид, что не замечает его. Ведь их с Тимошенко дороги разошлись в начале прошлого года, когда позиция Пинзеника не была услышана правительственной большинством во главе с премьером.
А в кабинете Виктора Пинзеника, прежнему висит большая пчела - эмблема партии "Реформы и порядок", которую он возглавлял на протяжении многих лет, а недавно покинул этот пост. Экс-министр и экс-лидер ПРП Виктор Пинзеник мало чем отличается от Виктора Пинзеника, который был у власти и в активной политике. Отличие лишь в том, что в правительстве он пытался отстаивать свою позицию за закрытыми дверями, не вынося сор из избы, а теперь стремится публичности и общественной дискуссии.
Виктор Пинзеник так же, как и раньше, говорит о нужных для страны экономические решения и предлагает варианты выхода из кризиса.
ДЕЙСТВИЙ НОВОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОКА НЕ ВИЖУ, ТО ЖЕ И ОЦЕНИВАТЬ НЕТ ЧЕГО
- Виктор Михайлович, у вас не было жалкувань по поводу того, что вы в свое время ушли в отставку? Возможно, надо было все-таки остаться?
- Жалость были, но они не связаны с моей отставкой, а с тем, что я не видел реакции правительства на ситуацию, которая сложилась в стране. Если бы была хоть малейшая возможность повлиять на поведение и решения правительства, я бы не ушел в отставку. Но если бюджет - фундаментальный документ, который влияет на судьбу всей страны, принимается вопреки позиции министра финансов, и никто не хочет ничего слышать, мне просто не было смысла оставаться.
- Вы наверняка наблюдали за шагами своего преемника, Игоря Уманского. Что можете сказать по поводу его политики?
- Минфин тут ни при чем. Проблема не в нем. Потому решение принимает не Министерство финансов, а правительство. Нужен политический запрос на определенные решения.
- Сегодня сформировано новое правительство. Что можете сказать о его экономический блок? Желательно - персонально. Смогут ли эти люди проводить реформы, насколько они профессиональные?
- Давайте попробуем определить одну фундаментальную вещь. Например, возьмем тему налогов, которая относится к экономической политике. Мы слышим комментарии по этому поводу от вице-премьера по экономическим вопросам, от вице-премьера по гуманитарным вопросам, от председателя комитета по вопросам регуляторной политики, министра финансов, первого заместителя главы администрации президента и т.д.
Самое интересное, что они нередко противоречат друг другу. Возникает вопрос: кого оценивать? Кто в нашей стране отвечает за экономическую политику? Это следствие неправильно построенного правительства, где нет разграничения полномочий и ответственности.
- Раньше считалось, что во всем виноват коалиционный принцип построения правительства, когда министры подбираются не по уровню профессионализма, а по партийным квотам. Но сегодня ситуация иная: регионалы взяли всю власть, и, по некоторыми исключениями, весь Кабмин - их.
- Дело не в этом. Правительство должно строиться по принципу четкого разграничения ответственности, когда одна функция закрепляется за одной структурой, которая готовит решения и отвечает за эту функцию.
- Все-таки хотелось бы уточнить, что вы думаете о Федоре Ярошенко, Вадима Копылова и других представителей Минфина?
- Я не считаю правильным оценивать людей без действий. Пока никаких шагов и позиций я не видел и не слышал. Оценивать? Цвет лица или размер обуви? Ну, одеваются хорошо.
- Ведь они уже работали в этой области ...
- Но не министрами.
- Тогда что можете сказать по поводу действий нового правительства?
- А я их пока не вижу. Уже почти месяц прошел, и это уже немало, но пока еще нечего оценивать. Нет ни шагов по выходу из кризиса, ни ключевого документа, который должен дать ответ на вопрос, куда мы движемся, - бюджета.
Единую действие, которое бы я оценил положительно - отмена гарантий по кредитам. Правда, при условии, что за этим не стоит желание отобрать эти гарантии в одних и отдать другим. Есть действия, которые я считаю неправильными.
Например, отмена де-факто независимого тестирования, отменил нынешний министр образования и науки. Это как с тендерами: если для выбора победителя к цене добавляется любой компонент, цена уже не имеет значения. Так и здесь: добавив к независимому тестированию собеседование, нивелировали саму идею. А идея была хорошая, ведь тестирование открывало всем дорогу равного доступа к вступлению в высшие учебные заведения.
Только нужно было бы еще льготы убрать. А теперь снова воцарится коррупция и телефонное право. Для талантливых детей это закрывает путь. Большую тревогу вызывают и некоторые газовые инициативы и предложения, которые могут угрожать независимости страны.
У некоторых была желание приватизировать КАНАЛЫ ВОЗМЕЩЕНИЯ НДС
- Вы уже видели программу нового правительства? Те, кто видел, отмечают, что она "слизана" из программы Юлии Тимошенко, которую она вносила в парламент в 2008 году.
- Я не видел, потому что ее нет. Я имею в виду не документ с названием "программа". Должен сказать, что и у предыдущего правительства не было программы. Это был набор лозунгов, очень часто противоречивых, "конфеток", привлекательных для тех или иных сфер. Но целостного документа не было.
Очень странно, что у них нет программы. Ведь это сила, победившая на выборах, она должна была идти с какой программой. Почему они не берут его за основу? Потому что там тоже - набор лозунгов. А страна нуждается не лозунги, а действий, определение дороги движения.
- Вы критикуете идею налоговых каникул для малого бизнеса. Почему?
- Весь мир борется с офшорами, т.е. зонами, где ставки налогообложения ниже, чем в других странах. Ведь понятно, что это - канал избежания налогообложения. В Украине есть внутренние оффшоры, то есть, страна сама себе создает проблемы. Ведь любая неравенство в налогообложении бьет по конкуренции.
В условиях, когда кто освобожден от налогов, невозможно конкурировать. И это побуждает другие сектора избегать от уплаты налогов. Такие вещи никогда не приводят к добру. И это не способствует инвестициям, как кому кажется. Кому просто хочется, чтобы так казалось.
В 2005 году мы отменили большинство оффшоров в Украине. И это спровоцировало больший прирост инвестиций, чем в предыдущие годы. А вот разные режимы налогообложения, когда одни платят, а другие - нет, создают разрушительное поле для инвестиций. Все должны быть в равных условиях.
Если возникает необходимость поддержки того или иного сектора, можно говорить о прямой разовую поддержку из бюджета. Боюсь, что за идеями освобождения от налогов через свободные экономические зоны, технопарки и т.д. стоит желание создать налоговый рай для избранных.
- Есть еще один спорный налог - НДС. Как вы считаете, нынешняя власть способна навести порядок в этой сфере? Или мы и дальше сталкиваться с откатами?
- Об этом мало известно обществу, но основная проблема даже не в откатах. Надо говорить о манипуляциях с внутренним НДС, когда создаются фиктивные компании, "бабочки", которые выдают фиктивные документы, дающие возможность избегать налогообложения. И здесь суммы намного большие, чем при откатах - примерно 4 миллиарда гривен в месяц.
Причина, почему эта система существует, одна: нежелание изменить ситуацию. Такого желания я не испытывал ни в прошлом правительстве, ни сейчас. Нужно только одно: применить данные электронной декларации, за которыми очень легко отследить злоупотребления и исключить откаты. Ведь предприятию, которое не попало в схемы, где есть "бабочки", надо возмещать НДС без проверок.
Я помню, какой упорное сопротивление оказывалось только введению такой электронной системы, начиная с 2005 года. Более того: после моей отставки налоговая перестала даже предоставлять электронные декларации Минфина. Скажу так: в Украине есть немало людей, которые хотят изменить эту систему, поскольку от этого выигрывают все.
Но некоторые желает этот канал приватизировать, ведь потоки здесь чрезвычайно велики - примерно 4 миллиарда гривен в месяц. И такая же сумма - по налогу на прибыль. Представьте себе: почти миллиард долларов ежемесячно.
- Вы имеете в виду кого конкретно?
- Я не скажу точно, кто именно задействован в этих схемах. Но, безусловно, к этому причастна структура, которая собирает налоги. Такие вещи не могут происходить без ведома налоговой. И у нее существуют покровители высшего уровня.
Если не сократить расходы бюджета, ЭТО ОЧЕНЬ плохо кончится
- Николай Азаров пообещал, что в середине апреля подаст в Верховную Раду проект бюджета на следующий год. Понятно, что пока нечего оценивать, но как вы думаете, чем пожертвует правительство, чтобы хоть немного уменьшить дефицит бюджета?
- В 2007 году правительство был назначен 18 декабря, а уже 25 декабря был принят бюджет. Я столкнулся с проблемой, близкой к нынешней: дыра в 100 млрд гривен Мы эту дыру закрыли. И страна не получила "неприятных сюрпризов". Почему я об этом говорю? Пусть бюджета нет, но пока можно принимать меры и без него.
Приведу пример. В отличие от прошлого, в этом году по экономике дотируется газ. Это означает, что средства людей идут на поддержку собственников украинских компаний. Газ покупается по 305 долларов (а с 1 апреля - по 320), а цена газа внутри страны - 230 долларов.
То есть, за последние три месяца набежали огромные суммы, и никто ничего не делает. И это не единственная сфера, где уже должны были быть решение. Поэтому трудно предположить, какой бюджет мы можем увидеть. Хотя очень обеспокоила информация, что украинское правительство и МВФ не смогли согласовать позицию по поводу дефицита бюджета.
- И что это значит?
- Очевидно, правительство не хочет идти путем сокращения расходов бюджета, а планирует идти путем сохранения большого его дефицита. Но за такой суммы дефицита (по моим оценкам, речь идет примерно о 150 млрд гривен), невозможно закрыть его за счет доходов.
Значит, принципиальное решение нужно искать в плоскости расходов. Ведь жизнь с таким дефицитом бюджета, спутником которого есть долг, порождает ежегодное стремительный рост расходов на этот долг.
Поэтому, чем радикальнее будет решение о сокращении расходов, тем легче нам будет уже в следующем году. Но пока таких действий я не вижу. А споры вокруг размеров дефицита свидетельствуют о нежелании делать такие действия.
Занимать на нынешнем уровне бюджетные дыры Недопустимо
- То есть, правительство должно идти на непопулярные меры. В какой отрасли нужно сокращать расходы? В социальной сфере?
- Нельзя так ставить вопрос. Речь не идет о том, что кому захотелось что-то сокращать. Просто не из чего финансировать расходы. И это не 10, 20 или 30 млрд, а более 100. В прошлом году их профинансировали в долг. В результате дыра бюджета не исчезла, а долг увеличился.
Если и в этом году так сделать, ничего не изменится, проблема не исчезнет, только долг будет не 301 млрд, а 450 миллиардов А это очень плохо закончится.
Украина не может избежать сокращения расходов. Понятно, что есть вещи, которые нельзя трогать, например, прожиточный минимум и защиту наиболее уязвимых слоев населения. Но существующий размер всех расходов сейчас непосильно. Влезания в долг только усугубляет проблему нехватки средств.
Где можно рассматривать сокращение расходов? Например, в Украине добывают уголь. Есть частные шахты, есть государственные. Первые не получают дотаций, вторые получают. Вопрос: куда идут эти деньги, если на примере частных шахт понятно, что они могут существовать без дотаций? Значит, деньги идут не в шахты и не для шахтеров, и кто на этих каналах сидит. А нужно принять принципиальное решение: передать шахты в частные руки и перестать их дотировать.
- А как быть с социальной политикой? Ведь понятно, что отмена льгот и государственной помощи вызовет сопротивление в обществе ...
- У нас социальная политика построена таким образом, что бедные кормят богатых. Ведь все бюджетные дыры покрываются за счет денег граждан. И бедные люди платят за услуги, которыми пользуются и богатые.
Я считал, что за богатую семью, которая потребляет 20 тысяч кубов газа в год, из бюджета ежегодно выплачивается 40 тысяч гривен. И вся система социальной защиты построена таким образом. Нам нужно кардинально ее менять, просматривая все социальные программы.
Например, помощь матерям при рождении ребенка. Я знаю одну маму, которая с ужасом говорила о том, что она не успела оформить заявление для получения помощи при рождении ребенка. А у нее сумочка стоит в пять дороже, чем сумма этой помощи! Я считаю, что должен быть поставлен барьер - кто имеет право на помощь и не имеет. И государственными льготами должны пользоваться только бедные люди. Небедные и так проживут.
- Как быть с пенсиями? Ведь там тоже существует странная дифференциация.
- Потому у нас для каждого пенсионера существует отдельный закон. Нужно кому повысить пенсии - приняли отдельный закон. То есть, вопреки Конституции, где написано, что перед законом все равны, напринимали разных законов.
Например, в одних пенсия составляет 90% от зарплаты, у других - 1,35% за год работы. Одним перечисляют пенсии по заработку, который они получали, а другим - заработать нынешних категорий. Для некоторых людей не существует понятия пенсионного возраста. Ведь не все выходят на пенсию в 60 лет.
Есть категории людей, которые становятся пенсионерами по выслуге лет, причем иногда считается год за два. Почему не по десять? То есть, дискредитируется сама идея пенсии - поддержки человека, который не способен работать. Я уже не говорю о вопросах общего пенсионного возраста.
Сейчас в Украине работает менее 11 миллионов человек. А пенсионеров - 14 миллионов Проблема есть, и от ее решения зависит, люди, которые действительно не могут работать, получать достойную пенсию, или мизерную. Хорошо, что об этом по крайней мере начинают говорить.
- Можно ваши слова понимать так, что либо нам нужны кардинальные решительные реформы, либо объявлять в стране дефолт? Ведь ходили слухи, что такой вариант рассматривается ...
- А дефолт не выход. Долги никуда не исчезнут. Дефолт заканчивается реструктуризацией долгов. То есть, их выплату растягивают на годы, но процентная ставка растет. С дефолтом связанные возможные судебные иски с арестом государственных активов. Поэтому это тупиковое решение.
Украинская ситуация не является безвыходной. Надо просто жить по средствам. Каждую семью коснулся кризис. Что они сделали? Сократили расходы, отказались от каких-то вещей, которые не являются жизненно необходимыми. Бюджет страны ничем не отличается от бюджета семьи. Только в этой семье - 46 миллионов человек.
- Нынешняя власть критиковала правительство Тимошенко за внешние заимствования, в частности, сотрудничество с МВФ. Сегодня правительство идет тем же путем. У нас нет другого выхода?
- Если бы нам нужно было 30-40 миллиардов, то не проблема была бы занять эти деньги в других местах. Но нам только на обслуживание долгов необходим 50 млрд. А МВФ дает очень дешевые деньги. Кроме того, сотрудничество с фондом дает сигнал для инвесторов: если эта организация дает деньги, значит, страна движется вперед. И наоборот.
Проблема не в том, у кого занимать. Ключевой вопрос - сколько. Занимать на нынешнем уровне бюджетной дыры для страны недопустимо.
- Как вы относитесь к инициативе вновь открыть казино, чтобы найти деньги, например, для Евро-2012?
- Прежде всего, я не был сторонником закрытия казино. Я сам никогда в эти игры не играл, но это был легальный бизнес. Люди вкладывали деньги, покупали лицензии, платили налоги. И вдруг все это запретили. Какой сигнал получают инвесторы? Сегодня прикрыли одно, завтра прикроют другое. Это очень плохой прецедент.
С казино совершили неправильно, поэтому я считаю, что сейчас надо восстановить их деятельность. Возможно, ввести определенные ограничения по допуску, режима деятельности, размещения и т.п. Но нельзя так обращаться с инвестициями.
- Возможно, надо легализовать проституцию или легкие наркотики, чтобы и из этих сфер получать доходы в бюджет?
О казино я говорил не в плоскости бюджетных доходов, а в плоскости инвестиционного климата. Подчеркиваю, что в плоскости доходов решение относительно покрытия бюджетного дефицита мы не найдем. Это не тот объем денег, который мог бы закрыть эту дыру.
ГАЗОВЫЙ КОНСОРЦИУМ с сохранением за УКРАИНОЙ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ НА ГТС - ЭТО МИФ
- Давайте поговорим о том, что будет с гривней. От чего зависит его курс?
- От дефицита бюджета. В прошлом году Нацбанк выдал бюджет более 50 миллиардов гривен Но параллельно он изымал деньги через продажу валюты, т.е. сальдо утечки и притока денег не привело к серьезным последствиям.
Сейчас НБУ почти не продает валюты, только покупает, потому что есть избыток. Если попытаются вновь привлечь Нацбанк до покрытия бюджета, то это может вернуть нас в 90-е годы, когда все мы вдруг стали "богатеть" новыми нулями на деньгах, но одновременно и ценах.
- То есть, если позволить Нацбанку печатать деньги, ситуация 90-х годов можно повториться?
- Я не говорю, что это неизбежная перспектива. Но я предостерегаю от двух фальшивых путей - наращивать долг и рисовать нули на гривнях.
- Виктор Михайлович, украинской делегации не удался "газовый блицкриг". Что нам нужно делать, чтобы снизить цену? Сдавать трубу? Разрешить остаться Черноморскому флоту в Крыму пожизненно?
- Надо садиться и цивилизованно договариваться. Ошибку допустили прошлого года, когда было заключено крайне непрофессиональные газовые соглашения. Ежегодные потери стране от этих сделок составляют около 7 миллиардов долларов.
Цена газа для Украины включает расходы по доставке. Так вот за базовую цену взято 450 долларов. Но это цена на границе с Италией! Но мы покупаем газ на границе с Россией или Белоруссией, то есть ближе к 2 500 км, чем Италия. Поэтому с итальянской цены должны быть сняты транспортные расходы.
Цена у нас европейская, следовательно, и ставка транзита должна быть соответствующая. Пусть это будет 4 доллара. И, если учесть стоимость транзита, то цена газа должна быть на 100 долларов меньше. А ставка транзита дает дополнительные 2,5 миллиарда долларов, что равнозначно еще 60 долларов выигрыша цены. Наконец, "итальянская" цена - это пиковая цена в период рекордных цен на нефть и нефтепродукты.
- Так что делать теперь? Соглашаться на все российские условия, сдавать ГТС в консорциум?
- Я не понимаю этой идеи. Смотрите, есть газовая труба (рисует). С одной стороны продавец газа, с другой - покупатель. И одному, и другому выгодно платить за прокачку меньше. А владельцу трубы нужно, чтобы прокачка стоила дороже. То есть, из трех субъектов совместного хозяйствования в двух - один интерес, у третьего - противоположный. И объединить их невозможно. Если бы речь шла о компаниях, которые не имеют отношения к покупке или продаже газа, это одно. Но в нашем случае все иначе.
- Но речь шла о передаче ГТС в управление с сохранением за Украиной права собственности ...
- Это еще один миф. У нас такое уже было, так называемая приватизация без приватизации. Когда государственные предприятия передавались в управление, а приватизировались его прибыли. Поэтому я считаю, что консорциум - это не то решение, которое нам нужно. Ведь наша ГТС уникальна, причем не только благодаря трубе, а благодаря хранилищам. Понятно, что газ используется неравномерно: зимой - больше, летом - меньше.
В России его добывают постоянно, и летом его просто некуда девать. В России есть свои хранилища, но они слишком далеко от Европы, и газ технически просто невозможно представить в европейские страны. А украинские хранилища расположены прямо на границах с Европой. Почему бы не использовать эту наше преимущество во время газовых переговоров? Это должно быть цивилизованная разговор равноправных партнеров.
- Российский премьер Владимир Путин намекал на то, чтобы Украина вступила в Таможенный союз с Россией и Беларусью? С другой стороны, из Европы прозвучали сигналы относительно вступления Украины к зоне свободной торговли с ЕС. Так что же нам делать, ведь очевидно, что оба этих варианта несовместимы?
- Важно, чтобы мы руководствовались не эмоциями, а здравым смыслом и собственными интересами. Таможенный союз и зона свободной торговли действительно несовместимы. Вопрос: что выбрать? Что такое Таможенный союз? Это отсутствие налогов на границах.
Как известно, есть два налоговых органа - Таможня и Налоговая. Первая собирает налоги на границах, вторая - внутри страны. В привычных нам условиях сторона, которая продает, освобождает свой экспорт от НДС, облагается импорт. В таможенном союзе импорт не облагается.
А теперь посмотрим на Украину-российские отношения. Россия продает нам на 5 млрд долларов больше, чем мы ей.
То есть, Таможенный союз означает для Украины ежегодные потери бюджета 1 миллиарда долларов. Это те доходы, сейчас собираются на территории Украины. В таможенном союзе с наших карманов они будут идти в бюджет другой страны. Если у кого есть иллюзии, что не будет пошлин в торговле, то пусть посмотрит на Беларусь, которая судится с Россией за пошлины на нефтепродукты. То есть, это сотрудничество в одностороннем порядке.
Для Украины очень важны внешние рынки сбыта, ведь во время кризиса все почувствовали, насколько мы уязвимы в плане экспорта. В прошлом году мы экспортировали в Европу товаров на 10,3 миллиарда долларов. Это почти ничего, учитывая масштабы европейского рынка.
Поэтому с точки зрения экономики, рабочих мест и доходов граждан нам очень важно, чтобы для нас этот рынок открыли. И в этом смысле настоящим прорывом для нас является присоединение к зоне свободной торговли с ЕС. Это не значит, что нам надо потерять российский рынок, в любом случае. Но с точки зрения перспектив открытия европейского рынка для нас на порядок эффективнее, чем рынки других стран. Таможенный союз и зона свободной торговли - вещи несовместимые.
Решение оставить ПАРТИЮ я решил дискомфортно УЗЕЛ
- Позвольте коснуться политики. Вы ушли с поста председателя партии ПРП. Это означает, что вы завязали с политикой? Думаете о собственную партию?
- У нас почему пребывания в политике означает обязательную привязку к партии. Что изменилось в моей позиции за это время? Ничего. Я формально перестал быть в партии. Этим шагом я решил узел, который был и для меня дискомфортным, и вызвал немало вопросов. И я свою нынешнюю позицию не променяю ни на что, ибо это принципиальные вещи.
Мой уход из правительства был очевидным и неизбежным, то же касается и моей позиции в партии. Я не буду придатком к должности. Для меня ценнее вещи. Я буду продолжать высказывать свою позицию по ключевым вопросам. А вот где будет мое место в политике - на вершине или нет - для меня вопрос второстепенный.
Часто на общественное мнение эффективнее можно повлиять через публичность. Чем отличается моя нынешняя позиция той, которую я занимал в правительстве? Ничем. Есть только одна разница: в правительстве она не может быть публичной. Такова природа власти. Публичность разрушает власть. Но когда не хотят не только действовать, но и слышать о проблемах, ты не имеешь права оставаться в правительстве.
- Поддерживаете ли вы решение об избрании Сергея Соболева председателем ПРП и главой оппозиционного правительства?
- Это было решение партии и оппозиции.
- Но не выглядите довольным по этому поводу ...
- С чего вы это взяли? Я не могу оценивать этого решения. Это право партии. Когда я шел с ПРП, я понимал, что это место не будет пустым. Да, мне непросто было принять это решение, но, повторяю, есть вещи более ценные. Я не могу сказать, что я никогда не иду на компромиссы, - в политике это нереально, но есть принципиальные вещи, где компромиссы невозможны.
- Как вы думаете, есть ли будущее у политиков, с которыми вы на различных этапах шли бок о бок - Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко?
- Не думаю, что мне корректно это комментировать.
Виктория Чирва, для УП